סערת המוסיקה של וגנר חוזרת לארץ

קונצרט שלם מיצירותיו של וגנר, שהיה אמור להתקיים באוניברסיטת תל-אביב, בוטל. עוד לפני הביטול, הבעתי את עמדתי בנושא בתכנית "יום חדש" בערוץ 2 בהנחיית דליה מזור ויואב לימור. הקטע המלא מהשיחה – בפנים

סוגיית השמעת ריכרד וגנר בישראל חזרה לכותרות בעקבות יוזמה לקיום קונצרט שלם מיצירותיו באוניברסיטת תל-אביב. היוזמה עוררה התנגדות בקרב ניצולי שואה, ולבסוף הקונצרט בוטל.

לביצוע הקונצרט הוקמה תזמורת אד-הוק חד פעמית, אליה הוזמנו נגנים מתזמורות שונות. כמה מנגני אנסמבל סולני תל-אביב שהוזמנו להשתתף באירוע – סירבו. לפני כמה ימים השתתפתי בדיון בנושא במסגרת התכנית "יום חדש" בערוץ 2, כאשר אל מול עמדתי המתנגדת לביצוע המוסיקה של וגנר בארץ, הציג פרופ' ישראל שטיינר (סגן יו"ר עמותת וגנר ממארגני הארוע) את עמדתו בעד השמעתה. הנחו את התכנית ואת הדיון דליה מזור ויואב לימור. הנה הקטע מהתכנית בנושא וגנר.

לקריאת הדיווח מ"הארץ" על ביטול הקונצרט לחצו כאן

ריכארד ואגנר

חשוב לי להבהיר כאן – אינני מתנגד למוסיקה של וגנר כמו שאינני מתנגד למוסיקה של שטראוס (רק השבוע ביצענו באנסמבל את המטמורפוזות של שטראוס, כפי שסיפרתי כאן). אני כן מתנגד לפגיעה באוכלוסייה של ניצולי השואה ולחוסר הרגישות המופגן כלפי אוכלוסיה זו, שהיא חלק בלתי נפרד מאיתנו ומקיומנו כאן בארץ.

אתם מוזמנים להגיב ולהביע כאן את עמדתכם בנושא ביצוע המוסיקה של וגנר בארץ.

מודעות פרסומת

55 מחשבות על “סערת המוסיקה של וגנר חוזרת לארץ

  1. הרשה לי לתקן אותך ברק ידידי, בתור הקונטרקטור של הקונצרט המדובר, נגני האנסמבל אשר אליהם פניתי סירבו לנגן בעיקר בגלל שהם עסוקים בנגינה באנסמבל באותו הזמן. ובכל זאת מספר נגנים באנסמבל הסכימו לנגן….
    חוץ מזה, אני מקבל את הדיון אשר נוצר סביב הנושא הזה, אבל באמת שהטיעון השחוק של "כל זמן שניצולי השואה עוד בקרבינו…" יצא מכל החורים. לשמר את הסמבול הבודד והאחרון הזה, מוזיקאי אנטישמי ונבזה אשר מת שש שנים לפני הולדת היטילר, כ-"ה"סמל של כל מה שהיה רע בגרמניה הנאצית, זהו אבסורד עצום.
    בהזדמנות זו, אבשר שהקונצרט יתקיים בכל זאת, באולם הנשפים של מלון הילטון תל אביב, במוצאי שבת 16.6 בשעה 21:30. כולם מוזמנים לרכוש כרטיסים ולהנות מקונצרט נפלא, סולנים נהדרים, ובעיקר מוזיקה מהפכנית, מרגשת ומופלאה…!

    • ובאותו ערב ממש, מוצ"ש 16.6.12, יופיעו כמה מנגני האנסמבל בקטעי מוסיקה קאמרית של מוצרט, דבוז'ק ושירים ישראליים, במסגרת ערב ידידים של האנסמבל בביתה של רפאלה חרל"פ בהרצליה פיתוח – רח' הקדמה 59. יש למישהו התלבטות לאן ללכת?

    • חובה לכל אחד שמעוניין לעמיק בסוגייה הזאת לקרוא את המאמר של לארי סולומון להלן
      http://solomonsmusic.net/WagHit.htm

      המחקר שלו חושף לעיני כל, הקשר בין ווגנר להיטלר, עם כל העובדות המפתיעות להפליא, יש
      כאן סיבתיות לאנטישימיות של היטלר והשואה שרבים לא יודעים, שלחתי אותו לחבר שלי, רב
      שמלומד מאוד בכל הקשור לשואה, והוא היה מופתע לגמרי, אמר לי שהוא קרא את זה עם פה פעור.

  2. אני בן לניצול שואה שהתנגד לנגינת וגנר בארץ. אבי נפטר לפני כעשר שנים אך גם אני מתנגד לנגינת וגנר. זה פוגע בי בדיוק כשם שזה פגע באבי ז"ל. גם הבן שלי (כיום בן 16) חש פגוע מהניסיון לנגן וגנר. גם הנכד שלי יחוש פגוע מוגנר. זה לא יגמר אף פעם. מדוע לאפשר את נגינת וגנר ברגע שימות אחרון ניצולי השואה. מה אני לא יהודי? אם ינגנו את וגנר אני לא אדמם? יש לחוקק חרם אקטיבי נגד השמעת הצורר הזה בארץ לנצח נצחים.

  3. צר לי ברק שזו דעתך. ההתנגדות להשמעת ואגנר לא באה ברובה הגדול מניצולי השואה. אבי ומרבית חבריו היו ניצולי שואה שלא התנגדו ורובם אפילו רצו לשמוע ואגנר. ואגנר לא הושמע במחנות הריכוז- בניגוד למיתוסים-ורבים מניצולי השואה אהבו מאוד את המוסיקה שלו שהיתה תרבותם.
    ההתנגדות לואגנר באה ברובה הגדול מגורמי ימין וגורמים שמרנים אחרים שלא יאפשרו את ביצוע המוסיקה שלו גם לאחר שאחרון ניצולי השואה לא יהיו עימנו. אותם גורמים- שקולם בשיח הציבורי הולך ומתחזק- פועלים ויפעלו עוד יותר בעתיד להשתקת קולות ותרבות שלא עולה בקנה אחד עם הלאומנות הישראלית הגואה.

    • גם אם יש כאלה שהמוסיקה של וגנר לא פוגעת בהם, אני אישית מכיר ניצולי שואה שהנגינה של וגנר כן פוגעת בהם. ארגון ניצולי השואה ולא "גורמי ימין וגורמים שמרנים אחרים" הם אלה שלחצו לבטל את הקונצרט באוניברסיטה. באופן אישי אני מאזין למוסיקה של וגנר ולומד אותה (ואפילו נהנה מכמה מיצירותיו), אבל אני לא יכול לתמוך במעשה שבמודע ובהכרה צלולה עלול לפגוע באוכלוסיה הזו.

  4. מר שקד, באם בינך מרגיש נפגע מנגינת וגנר בארץ, אין זאת אלא כי נכשלת כישלון חמור בחינוכו. האם אני לא יהודי? האם אני לא נכד של ניצולי שואה מכל הצדדים האפשריים? האם משפחתי לא כילתה קיומה בגטאות לודז', ורשה וקרקוב? בטרניסטריה? בבאבי יאר? בכפרים וערים עלומי שם? אבל מה הקשר לוגנר, בדיוק? פעם אחת ולתמיד, מה הקשר לוגנר? כן, היה אנטישמי (כנראה, אבל לא בטוח במאת האחוזים), כן להיטלר הייתה ידידות ארוכת שנים עם משפחתו (הרבה אחרי מותו) וכן, למוסיקה שלו אספקטים לאומיים ואף לאומניים. אז מה? האנטישמיות הייתה כל כך נפוצה עד אשר פילושמיות ניתננת להגדרה כמאורע נדיר ואף מוזר. היטלר היה גם מיודד עם הבעלים של מרצדס, פולקסוואגן ועוד כמה חברות, שכולכם רוכשים מוצרים שלהם עד עצם היום הזה ובאשר למוסיקה: האם לבורודין או מוסורגסקי אין גוון לאומני במוסיקה שלהם? או לאלגר או סטנפורד? או לדביוסי או פראנס?
    צביעות, טיפשות וצרות אופקים – זה, לצערי, מה שמאפיין את עם ישראל

    • ברגע שבן גוריון חתם שילומים עם אדנאור, העם היהודי השלים עם גרמניה (אחרת??) אבל בגלל מצפון לקוי ממשיכים בחרם סלקטיבי
      מוזר שלא שומעים שום צעקה של ניצולי שואה כל כך ש:
      בכל סרט אמריקאי שבו מראים חתונה משמיעים את "מקהלת הכלה" מתוך לוהנגרין. ככל הנראה למי שיודע זה לא מזיז, ולשאר אין מושג מה זה וגנר, ולכן זה לא מזיז.

      לגבי חברת פולקסווגן:
      חברת פולקסווגן הוקמה על ידי המפלגה הנאצית בעידודו של היטלר "מכונית לכל פועל". פרדיננד פורשה היה בין המעצבים. כל פועל גרמני שילם עבור הקמת המפעל שלא הוציא אף מכונית פרטית כי פרצה המלחמה ועברו לצייד את הורמכט.

      היטלר אהב מאוד את ספרי קרל מאי וקרא בו שוב ושוב. קרל מאי – סופר מסוף המאה ה- 19 אנטישמי שכתב בספריו "יהודי מזוהם", כתב על המערב הפרוע. בספריו כל גיבורי המערב הפרוע היו מהגרים גרמנים אבי טיפס של הגזה העליון ולהם הוא הוסיף את האפצ'ים האצילים הדומים לגרמנים לעומת הקומנצ'ים הבוגדים הדומים ליהודים.
      משנתו החמישים הספרים מתורגמים עבור בני נוער ללא הפרעה

      תחי הצביעות

  5. רציתי להגיב בעכבר-קפה אך משופ מה שלוש פעמים לא עלתה התגובה. לכן בקצרה:
    תשובה ארוכה יותר וגם בוטה יותר תכתב היום או מחר.
    הדיון בטלביזיה לקה ברדידות ושטחיות האופייניות לדיונים ציבוריים בארצנו בנושאים חשובים יותר ופחות. המנחים המכובדים פנו לישראל שטיינר ידידי אבל לא נתנו לו להציג את הנושא ומיד התנפלו עליו. (מה שאני כותב אינו מתייחס אישית אליך).
    לי אישית נמאסה הצביעות (כן! צביעות!) של חרם וגנר בישראל. הפירוט בתגובה המאוחרת. רק כהקדמה אצטט באופן חופשי מה שאמרה אתמול שכנתו של חברי (שמעתי ממנו) כשסיפר לה על החרם. מדובר באשה כבת 90 יוצאת פולין ומטבע הדברים וודאי היו לה בני משפחה וחברים שנרצחו: "הגרמנים החרימו את האומנים היהודים וגם שרפו ספרים והנה אנחנו נוהגים כמותם".
    ואוסיף: מה תענה אתה, ברק טל, אם תבקש לנגן באנגליה עם סולני תל אביב ויקראו להחרים אתכם? הרי אתה אישית תומך בהחרמה של ביצוע פומבי של יצירות אומנות. על מה תלין? לאמת ולצדק אין גבולות.
    לשם הגילוי הנאות – יחד עם פרופ' שטיינר אני סגן יו"ר של עמותת וגנר בישראל. ואחתום במילותיו הנצחיות של גלילאו גליליי, שגם הוא הוחרם, "ואף על פי כן נוע תנוע".

    • יש הבדל בין חרם על אדם בשל היותו יהודי או ישראלי, לבין חרם על יצירה בשל העובדה שהשמעתה פוגעת באנשים שעברו טראומה וחוו זוועות של רצח עם. זה לא בדיוק אותו הדבר.

  6. ברק, למה אין לך בעיה עם קארל אורף??? "כרמינה בוראנה היצירה צברה פופולריות במהירות רבה, עד היותה ליצירה המוזיקלית המפורסמת ביותר שנכתבה בגרמניה הנאצית. תולדותיה של כרמינה בוראנה שנויות אפוא במחלוקת בגלל התקופה והמיקום שבהם נוצרה, שלא לדבר על העמדה הפוליטית המפוקפקת משהו של יוצרה: המשטר הנאצי אימץ אותה אל חיקו כתהילה ושבח לתרבות ה"ארית" הקדומה. אבל גם אחרי מלחמת העולם השנייה המשיכה הפופולריות של היצירה לעלות, ועד שנות ה-60 כבר כבשה כרמינה בוראנה מקום של כבוד ברפרטואר הקלאסי הבינלאומי ובוצעה לראשונה בישראל בשנת 1966. אותה עת זכתה הצגת האופרה לביקורת בישראל, (אז היתה ביקורת. ומאז?! כמה פעמים הלהיט הזה היה על במות בישראל?? שמירי) על רקע פעילותו האמנותית של מלחינה תחת המשטר הנאצי‏" מתוך ויקיפדיה איפה הניצולים שבשמם נישא החרם נגד השמעת וגנר האנטישמי? קארל אורף ומלחינים אנטישמים רבים אחרים נחמדים להם? מחלו להם?
    אי השמעת וגנר, לא תחזיר לחיי את הסבים והסבתות והדודים והדודות שמעולם לא היו לי.

    • אין לי בעיה עם אורף ואישית גם אין לי בעיה עם וגנר. יש לי בעיה רק עם חוסר הרגישות כלפי אנשים שזה פוגע בהם. זה הכל

  7. האם היית מסכים לא לנגן את "ההמנון הלאומי" כדי להתחשב בפלסטינים?
    אני חושב שיש צורך להפריד בין אנשים לערכים, ובין מוזיקה ליוצרה, את הראשונים אנו חייבים לשמר את האחרונים אנו יכולים לתעב. אבל מחיקה ומניעה לטעמי הינם גובלים בעודף כבילה וצנזוריות

  8. שלום ברק. אין לך מושג כמה שמחתי לשמוע סוף סוף מוזיקאי מדבר באופן ברור כנגד הנגינה של יצירות וגנר. נדמה לי, (ואשמח לדעת אם אני טועה) שגם אמירה זו שלך כיום אינה פופולרית בקרב אינטלקטואלים ואומנים… אמנם אני מצטרפת לתגובתו של יובל שקד, שלדעתי יש שלא לנגן את ואגנר , לא רק בגלל ניצולי השואה, אלא גם כדי לא לפגוע באוכלוסיה יהודית רגישה אחרת ועל מנת לכבד דברים שהם הפכו לקונצנזוס ולמקודש באופן זה או אחר לעמינו. (ולי אין יוצאי שואה במשפחתי אך אני מרגישה כדור שני ..) אבל גם אם אתה מכוון ברגישות יפה נושא זה רק לניצולי השואה, יש משמעות מאד להבעת רגישות כלפי ניצולי השואה בין חבריך האומנים שכיום טוענים שניתן ויש להפריד בין אומן ליצירתו…

    יש מקום לעסוק בסוגיה זו, אבל לפחות לי התשובה די ברורה: אצלי יש קושי גדול ( עד כדי אי יכולת) להפריד בין האומן ליצירתו ככל שאדם מזוהה יותר עם נבזיות. ככל שהאדם יותר ניבזי כך קשה יותר להזדהות ולהנות מדברים שבאים כביכול מהרגש שלו …כדוגמא- קשה לי מאד לקרוא את דוסטויבסקי. הרגישות שלו לכל העולם גדולה, אך היהודים ואפילו ילדי היהודים מתוארים כמעט כתתי יצורים ביצירותיו- ובכן, אם לא היתה לו רגישות לבני אדם , מה הערך של רגישותו למשל לעניי ארצו?

    נכון, שמבחינה אקדמית ניתן להתנתק ממעשי היוצר ונטיותיו הניבזיות, ולעשות אנליזה קרה ואקדמית, למוסיקה או לרומן, אך כאשר זה עוסק בדיוק ברגשות ובנפש האדם, הרי שזה עבודה לא מיקצועית…. והאנשים שעושים זאת לוקים בשיטחיות מסויימת.

    ולשאלה מדוע ואגנר ולא אחרים, ראשית כי כך זה כבר התרחש והפך בכך לסמל. אבל אולי הדבר הכי חשוב אצל ואגנר ויצירותיו הוא המשקל שהיה לו על עיצוב חברה. מספיק לקרוא מה שנינו של ואגנר אומר על משפחתו האנטישמית. הוא מיחס להם לא רק התנהגות פאסיבית אלא השפעה עצומה על הנאצים, ועל האנטישמיים לדורותיהם. יש פסיטבלי ואגנר שגם כיום מושך אליו דמויות בזויות כאלה. ולכן יש בנגינה של יצירותיו התעלמות מהסמליות שיש בכך, ושיתוף פעולה ממש כמו "הטיפשים השימושיים"…

    לצערי יש פורמים של מוסיקה קלאסית בהם יש ניסיון להציג עמדה מאד חד צדדית כאילו כל מוסיקאי רציני, לא יכול להבין מוסיקה ללא ואגנר, וכל המוסיקאים בעד השמעתו בארץ. איני יודעת עד כמה ואגנר חשוב להתפתחות המוסיקה, אך מי יודע כמה הוא גם עצר התפתחותה תוך שהוא ריסק מוסיקאים נהדרים, שאינם מעריציו. (ואווי אם גם היו יהודים).

    • תודה רבה קטיה על תמיכתך. בהחלט אני נמצא במיעוט בקרב המוסיקאים בהתנגדותי להשמעת וגנר, אבל לשמחתי היו גם כמה נגנים מסולני תל-אביב שסירבו להשתתף בפרוייקט הזה כשהוזמנו. בכל מקרה, הפרוייקט בוטל והנושא כנראה ירד מהפרק לעוד כמה שנים.

      • סליחה ברק, אבל אין צורך להמשיך להגיד שנגני האנסמבל סירבו לנגן, זהו שקר ושנינו יודעים זאת…
        וקטיה, למשפט הזה: "ולשאלה מדוע ואגנר ולא אחרים, ראשית כי כך זה כבר התרחש והפך בכך לסמל" יש משמעות מאוד קשה – שכן לטעמך אי אפשר כלל לשנות פרדיגמות והלכי רוח רק בגלל שהן כבר התרחשו והפכו לסמל… ניקח לדוגמא פמיניזם, שעד לפני מאה שנה אי אפשר היה לתאר סיטואציה בה נשים תהיינה שוות ערך באוכלוסיה לגברים. אבל, פרדיגמות משתנות. הלכי רוח מתחלפים. העולם מתקדם. אפשר לעבור הלאה, לא על מנת לשכוח ולהשכיח, אלא על מנת להבין יותר טוב את העבר! ובזה שדווקא כ-ן ננגן ואגנר בישראל, יש משמעויות רבות וחזקות הרבה יותר מאשר חרם!!
        ועוד משהו: לא להכיר את ואגנר פירושו לא להבין מוזיקה כמו שצריך, בפירוש כך. הסברתי זאת לקרוב משפחה לא מוזיקאי שלי, כששרתי לו את המוטיב של דארת' ויידר ממלחמת הכוכבים, ושאלתי אותו מה הוא מרגיש עכשיו. "פחד, האיש הרע מגיע" ענה לי. זאת המצאה של ואגנר! דביוסי, מלחין שאין רחוק ממנו מה"בומבסטיות" וה"גרמניות" של ואגנר, הושפע גם הושפע ממנו. ברוקנר, מהלר, זמלינסקי, שנברג… ממש מוזיקאים קטנים ושוליים… בהזדמנות זאת אשמח לקבל דוגמא אחת של ריסוק מוזיקאים נהדרים שאינם מעריציו… מי, מנדלסון? לא בדיוק מלחין שרוסק ונשכח. אולי ברהמס? ממש מלחין אנונימי… אהההה, אולי מאיירבר, היהודי הידוע? לא נורא, הוא לא מנוגן רק כי באמת המוזיקה שלו מחורבנת… בקיצור, דמגוגיה. מספיק כבר להיבהל מכל מיני אנטישמים הנמשכים לפסטיבילי ואגנר, כאילו אין אנו גזענים המושכים אלינו תמהונים ובזויים הטוענים לעליונותינו מעל כל העמים (אהמ, מרזל ובן ארי, רגב ודנון, אהמ)

      • יובל, אני יודע על נגנים מהאנסמבל שסירבו לנגן בגלל שזה וגנר. אולי לך הם אמרו שהם לא יכולים להשתתף בגלל האנסמבל, כדי לצאת מזה בלי לעורר ויכוח, אבל הסיבה האמיתית לסירובם היא שהם נגד השמעת וגנר. לא אזכיר את שמותיהם בפומבי אבל אם תרצה אוכל לגלות לך באופן אישי מי הם.

  9. חלק גדול ממה שרציתי להוסיף כבר נכתב כאן בדרך זו או אחרת. ואוסיף:
    יש להבדיל בין המרחב הציבורי-ממסדי ובין המרחב הפרטי. במרחב הפרטי אדם יכול להחרים את ואגנר, את סרטי מל גיבסון (כמוני – אני חושב שאנטישמי אחרי השואה גרוע פי כמה מאנטישמי לפניה), לא לנסוע לגרמניה, לא לקנות מכונית פולקסוואגן, לא לקנות מוצרים מההתנחלויות ועוד. זה עניינו הפרטי. להשקפתי במרחב הפרטי אנשים יכולים גם למחות, להפגין, להתארגן (קיימת עמותת ואגנר בישראל, למה שהמתנגדים לא יקימו עמותה נגדית?). הכל במסגרת החוק והסדר.
    המרחב הציבורי-ממסדי זה עניין אחר. לנושא החרם על ביצוע יצירותיו של ואגנר בישראל (ואיסור השמעתן ברדיו או הקרנתן בערוצים הישראליים) דעתי הנחרצת היא שלממסד אין כל זכות לאמר לי, או לכל אחד אחר, מה לקרוא, מה לחשוב, מה לשמוע ומה לנגן! ואם יש הסכמה כללית שביצוע יצירותיו של ואגנר פוגעות ברגשות ניצולי שואה (ואולי גם אחרים),אז בסדר. לא נבצע אותן בקונצרטים למנויים, לא על ידי תזמורות מתוקצבות בכספי ציבור וגם לא באולמות כאלו. אבל לאף אחד אין זכות למנוע ממני לקיים קונצרט שמממומן בכספי הפרטי, באולם פרטי ועל ידי נגנים שנשכרו לצורך זה ותשלומם עלי. חרם ממוסד על יצירות אמנות ויוצרים הוא סממן מובהק של מדינות טוטליטריות, מוסלמיות, פשיסטיות ובולשביקיות.
    הביטול של חוזה חתום על ידי מלון פרטי כמו הילטון, אחרי כמב ימים של מו"מ, לא ייתכן שנעשה בלי שמישהו בעל כוח איים על המלון. נחשו אתם מי יכול. לדעתי (ואין לי הוכחה) מישהו נכבד מהממסד.

    ולעניין המאמר של לארי סלומון. אני מכיר את המאמר מזה כמה שנים. ניקח למשל את האופרה פרסיפל שאותה הוא מגדיר "הגזענית ביותר". אינני יודע כמה כאן מכירים את היצירה, ארוכה, יפה מאד וגם מייגעת. הסיפור הוא אגדה קלטית (לא גרמנית וכך גם הבסיס ללוהנגרין וטריסטן ואיזולדה). האופרה עוסקת הישועה על ידי חמלה, מוטיב נוצרי למהדרין ומנוגד לחלוטין לאידאולוגיה הנאצית ששללה מכל וכל את מה שקראה "הערכים היודו-נוצריים". היטלר נתן פרשנות משלו שסותרת לחלוטין את הכוונה המקורית וסלומון מאמץ אותה! אז מדוע הפרשנות הנאצית מקבלת הכשר דרבנן והפרשנות הנוצרית לא? אגב, הנה הסיפור הנכון לגבי המנצח שניצח בבכורה: ואגנר לא רצה שמנצח יהודי ינצח, למרות שהרמן לוי, יהודי אורתודוכסי ובנו של רב היה מקורב אליו מאד. אבל לוי היה מנצח החצר של בית המלוכה הבאוורי ולודוויג השני, פטרונו של ואגנר, שלא היה אנטישמי, חייב אתואגנר למסור ללוי את התפקיד. ואגנר וקוזימה אשתו (שהייתה כנראה אנטישמית גרועה גם ממנו) ניסו לשדל את ולי להיטבל לנצרות כדי שנוצרי ינצח על הבכורה והוא סירב בתוקף.

  10. המשך:
    הויכוח הציבורי על ביצוע יצירותיו של וגנר לוקה בד"כ בשטחיות, טעויות והטעיות, כזבים ושמועות. מי שרוצה לדון בעניין באופן אינטליגנטי מוזמן לעשות את מה שאני עשיתי: לקרוא! ויש הרבה חומר גם בעברית. למשל שלושה ספרים אלו:
    ריכרד וגנר בסבך האנטישמיות מאתת חוקר האנטישמיות פרופ' יעקב כץ
    אסופת המאמרים המעולה "מי מפחד מריכרד וגנר" בעריכת רנה ליטוין וחזי שלח, הוצאת כתר 1988
    בספר זה יוכל המעוניין למצוא נימוקים מבוססים בעד החרם וגם נגדו.
    טבעת המיתוסים מאת נעמה שפי.
    ובאנגלית יש גם אינסוף ספרים ומאמרים על וגנר בכלל ועל האנטישמיות שלו והקשר לנאציזם בפרט. כל אחד יוכל למצוא נימוקים כלבבו להצדיק עמשה זו או אחרת. נימוקים נכונים ללא כזבים או הפרחת שמועות.
    אבל – הנימוקים הללו, לכאן או לכאן, מקומם במרחב הפרטי. אתם לא תגידו לי מה לנגן ואני מצדי מבטיח לא להתערב במה שאתם תנגנו.

  11. מר ברק טל. אנא הסבר לי מדוע לטעמך אפשר יהיה לנגן בארץ את המוזיקה של וגנר בעוד 20 שנה. האם קיימת סקאלה של עוצמת פגיעה שמתחת לה אפשר יהיה לנגן את וגנר? הרי אני מודיע לך שאני נפגע אישית מנגינת וגנר, אז במה אני שונה מניצול שואה? אתה צריך להילחם על עקרונות ולא על לוחות זמנים. וגנר צריך להפריע לך בעיקרון ולא בגלל ניצולי השואה. זה כמו שתצהיר שאתה מתנגד לאכילת בשר אדום כל עוד יש בעולם פרה אחת בחיים. עקרונות חביבי. אל תנפנף לנו בתצהירי אהבת אדם מגדרית כסיבה להימנעות כוללת. במטותא תספור גם אותי ואחרים ותנסח עיקרון שיעמוד בתלאות הזמן. אם אין לך אפשרות לעשות זאת, חוששני שההתנגדות שלך לקויה מיסודה

    • מר שקד, אם תקרא בעיון את תגובותיי תוכל להבחין כי בשום מקום לא אמרתי שבעוד 20 שנה אפשר יהיה מבחינתי לנגן וגנר. לא התייחסתי לנושא בזמן עתיד אלא אך ורק בהווה. זה נכון שאמרתי ש"כל עוד חיים בקרבנו ניצולי שואה…" אבל אין להסיק מכאן שאחרי מותם אני אתמוך בנגינת וגנר. זה לא נאמר, זה לא נכתב ואני לא תומך בעמדה כזאת. פשוט לא התייחסתי לשאלה מה יקרה אחרי שלא יישארו עוד ניצולי שואה, ואני גם לא ממש יודע מה תהיה עמדתי בעוד 20 שנה. זה גם לא ממש חשוב כרגע. אני יודע בוודאות שכיום אני מתנגד לנגינת המוסיקה שלו מכיוון שהיא פוגעת בניצולי שואה.

      • אז כל הבעיה אינה נוגעת
        לווגנר אלא נגרמת בגלל
        ניצולי השואה?

  12. ידידי ברק,
    צר לי, שאני לא מקבל את עמדתך, הגם שיש בך הרבה רגישות לאחרים, וזה מכובד.
    לא ברור לי באיזו צורה השמעת אופרות של וואגנר באופן פרטי יכולה לפגוע בניצולי שואה, או סתם אנשים, צאצאי יהודים שהושמדו בשואה.(שגם אני נמנה עליהם)
    כמה בכלל מהאנשים האלה הולכים לשמוע קונצרטים קלאסיים, וכמה מהם גם אם שומעים מוזיקה קלאסית היו "לוקחים אויר" ושומעים את וואגנר??
    הרי אתה כמוזיקאי יכול לעשות הפרדה בין אישיותו של וואגנר לבין המוזיקה שלו,אבל אנשים לא יכולים להציג את מה שאני או אתה עושים – כעלבון אישי. זה כלל וכלל לא נוגע להם. ברור לי שאתה רק מביע את דעתך, ואינך מייצג זרם מתנגדים.
    לפני כשנה שרתי עם המקהלה את "יוהאנס פאסיון" של יוהן סבסטיאן באך – יצירה שיש בה סממנים של אנטישמיות גלויה כלפי יהודים, ואתה יודע זאת. למה לזה אין התנגדות?? בגלל בורותם של אנשים רבים, כי וואגנר נתפס כסמל. לצורך זה יש סמלים מובהקים יותר : קארל אורף וריכרד שטראוס שנטלו חלק פעיל בתחום המוזיקה של גרמניה הנאצית. גם המנצחים וילהם פורטוונגלר וקארל ביהם היו נאצים פעילים.
    הגיע הזמן להפריד בין דברים ולהעמיד הכל על דיוקו.
    אז שוואגנר ישאר סמל – אני לא מכבד את אישיותו, אבל המוזיקה שלו היא חשובה בדיוק כמו שומן או שוברט או מנדלסון, וזאת יודע אתה יותר טוב ממני אולי…

    • זלמן ידידי,
      לא מכובד בעיני לכעוס על ניצולי שואה או להאשים אותם בבורות או בחוסר הבנה. אם הם נפגעים מהשמעת המוסיקה של וגנר, אז מדוע לעשות להם דווקא? אני חושב שצריך לגלות רגישות ולהתחשב בהם. באופן אישי, כמוסיקאי, כמובן שאני מאזין, לומד ומעריך את המוסיקה של וגנר בדיוק כמו שאני לומד שטראוס, אורף או יוהאנס פסיון.

  13. אני מסכים עם מה שכתבה אמציה וולוך באשר ל-"הויכוח הציבורי על ביצוע יצירותיו של וגנר לוקה בד"כ בשטחיות, טעויות והטעיות, כזבים ושמועות".
    היה לי בבית מוקלט במערכת הלוויין שלי, סרט של סטיבן פריי הבריטי, על נושא של ווגנר, הופק בשנת 2010, היום בעקבות השיח הזה בבלוג, החלטתי לצפות בו, דבר שלפני-כן לא הייתי מסוגל לעשות. זהו בעצם סיפור אישי שלו, הוא איש תקשורת בריטי נודע, יהודי, מוסיקאי בנפשו למרות שהוא טוען שאיננו מחונן בביצוע, הוא בבירור נמנה עם אלה שקיסמו של פועלו של ווגנר הוטבע בו עד שד העצמות. מה שמעניין אותי כאן, שהוא מודה בכנות רבה, שמאוד קשה לו עם הקשר היטלר – ווגנר, נאבק בזה כל חייו. הוא מסריט את המקומות בגרמניה הקשורים לסיפור חייו של המלחין, ובאשר להיטלר – האצטדיון בנורנברג, מציג את היצירות ומציג חומר על הקשר היטלר – ווגנר, מראיין ניצולת שואה שניגנה בתזמורת של עצורי אושוויץ כדי לברר עד כמה ביצעו יצירות ווגנר במחנות. הוא והסרט, בעצם הם הוכחה שלאחדים מתומכי ווגנר, התמיכה שלהם אינה ללא סייג, אלא נותר סייג, למרות שזה בד"כ מוסתר והם מראים רק נחישות מוחלטת. לסטיבן פריי יש לו בעייה רצינית מאוד עם העניין המטריד, והוא מודה שאין לו פתרון, נאבק בתוך נפשו ובתוך מצפונו ולא מוצא.
    אוסיף, שבתור מוסיקאי, החשיפה שלי לווגנר היא רק מסרטים שנתקלתי בהם באקראי, ולא קניתי שום דיסק של יצירותיו ולא אלך להצגה בחו"ל בשום אופן, למרות שאני מכיר בחשיבות השפעתה הניכרת של ההלחנה שלו בקונטקסט ההתפתחות של ההלחנה של הסיביליזציה המערבית. למזלי הרב, איני מושפע מהיצירה שלו כמו אחרים ואני לא מתפתה להיכנס למאבק כפי שקרה אצל מר פריי. עבורי, הדיון סביב ווגנר, מתחיל בלית-ברירה, בקשר של היטלר – ווגנר, בגלל גודל הפשע של היטלר. למרות שמישהוא מבין התורמים לבלוג הזה מצא איזו נקודה טכנית כביקורת נגד המאמר של לארי סולומון, אני חושב שהטענות הבסיסיות שלו נשראות איתנות, ואילו הסרט של סטיבן פריי מראה את הצד השני של הדו-שיח תוך התייחסות כנה לקשר היטלר-ווגנר. גישתי בפועל לא השתנתה, אבל לימוד החומר משני צידיו עזר לי להתמודד עימו. בשבילי העמדה הרשמית של מדינת ישראל מוצדקת די הצורך. נותרת למי שרוצה, גישה לווגנר, אין איסור על בעל אזרחות ישראלית ללכת בחו"ל להצגה או להחזיק ולהשמיע דיסקים בבית, או לנגן את הפרטיטורות או ללמוד את הפרטיטורות. עבורי,להיות מוסיקאי אינו מותנה בכלל בעניין הביצוע לפני הקהל במקום פומבי, אבל טוב שיש אנשים שכן עוסקים בזה כמקצוע כדי שתהיה אפשרות קיימת למי שגישתם למוסיקה היא רק דרך ההאזנה. יש איזה כבוד שרוחשים ליוצר כאשר מציגים את יצירתו, למרות שווגנר נראה כפטור מהאחראיות שבד"כ נתלית בבן-אדם בשל התבטאויותיו, אני כן תולה את האחריות עליו, ולא מרגיש שמגיע לו הכבוד הזה עקב ההיסטוריה הקשה מנשוא כל כך שהתרחשה בהשראתו ממש.

    • איזו זכות יש לך(אני מתכוון באופן כללי)למנוע מאחרים לארגן קונצרט מיצירות וואגנר?
      האם אתה חש שתפיסתך כיהודי, שאינו מעוניין בשמיעה ונוכחות בקונצרט כזה,צריכה לחול גם על אחרים שהם בדעה הפוכה ממך, רק כדי להפיס את דעתך?
      האם אתה לא רואה שזה סטאליניזם רעיוני??
      מחר אנשים יתנגדו למחזותיו של חנוך לוין כי הם משמיעים אמת כואבת על החברה, ולאנשים המתנגדים לא נח עם זה!
      לעניין הזה אצטט אמרה של וינסטון צ'רצ'יל:
      The truth is incontrovertible, malice may attack it, ignorance may deride it, but in the end; there it is.
      http://jpetrie.myweb.uga.edu/bulldog.html

      • החוק קובע בישראל, לא אנחנו בתור אשנים פרטיים מונעים את הביצוע של יצירות ווגנר בפומבי.
        ובאשר לעמדותיי, אני לא אחזור עליהן שנית, למרות שעדיין יש לי מה להשיב ולהוסיף, אני חושב שלא אעשה.

      • איזה חוק? אין בישראל שום חוק שאוסר ביצוע או השמעה של יצירותיו של ריכרד ואגנר. החרם הוא ממסדי אך לא מכוח חוק.

  14. אני מבינה שצריך איזשהו אומץ להיות מוסיקאי ולדבר מהלב. לתומי חשבתי שהמצב אמור להיות הפוך. ליובל שפירא- לפעמים העולם מתקדם ולעיתים הוא נסוג. הרי כשהפמיניזם התחיל לקום, התרחשה השואה. ולאחר השואה כשחשבנו שהעולם יתקדם ויוקיע ללא פשרות את הברבריות "המתקדמת" הרי שרוצים להתעלם ממנה וזו מבחינתי נסיגה. ברק יקר, יתכן שאינך כה יוצא דופן אלא שיש ציבור מוסיקאים רב אך שקט שחושב כמוך, כזה שלא מעיז לומר זאת. שמא ענקים מוסיקליים מסויימים יתייגו אותם כ"פרימיטיבים חסרי היגיון" – הדבר קיים בכל נושא ובכל תחום… ולגבי היגיון- האם לתומכי ואגנר ההגיון האבסולוטי? אני שומעת כה הרבה דברים חסרי הגיון. למשל לטעון שוואגנר לא רצה להציג ביצירותיו את האני מאמין שלו ואת ריגשותיו- נשמע לי מופרך. אימרו נא לי, כמה אנשים כותבים יצירות אומנות מבלי להראות את מה שהם מאמינים בו??? באופן הנוגד כל סטיטיסטיקה אנושית, דווקא ובדיוק ואגנר נוהג בדרך מוזרה זו. ואגנר שנהג להביע את דיעותיו בפרהסיה ובגרנדוזיות- הוא האדם שמסתיר דיעותיו ביצירותיו. אי לכך, אני מקווה שלא יתרגשו להם אנשים טובים מתגובות מתייגות. לנגן בכח ולפגוע ברגשות- זה נשמע לי כוחני מאד? אני רק מתפלאת לראות כמה התרגשות וואגנר גורם ליהודים מסויימים. האם אותה התרגשות יעורר בהם מנדלסון? יובל שפירא, האין צ'יקובסקי מייצג את המכשף הרע באגם הברבורים עם מוסיקה "של איש רע"? האם ואגנר חי מנותק מהשפעות קודמיו? ההערצה של יהודים לואגנר בעיני מזכירה את סינדום ההערצה של שבוי לשוביו. ואגנר בטח מתפוצץ מלעג בקיברו על מצב זה.

  15. על הסרט של סטיבן פריי – הוא משקף במידה רבה גם את ההרגשות שלי. היו בו כמה רגעים שלא אהבתי, כמו הנסיון שלו לשוחח עם אוה, הנינה של וגנר, בו הוא מתנהג כמעריצה בת 14 של זמר פופ. כשהייתי בביירוית בפעם הראשונה, לפני 12 שנים (פעם שנייה לפני שנה) באתי לבד והאדם הראשון שפגשתי הזדהה בתור יהודי מפילזן (בצ'כיה, משם הגעתי לביירוית), ניצול של 4 שנים במחנות. הוא סיפר כי הוא מגיע כל שנה ואפילו יש לו טוקסידו מיוחד לביירוית! פגישה זו הקלה במידה רבה את הרגשת הזרות והאי שייכות של ישראלי בודד במקום הזר והמוזר הזה. ראיתי שם את הרינג. הפקה בינונית (שנים אחר כך קניתי הקלטה פירטית מהרדיו ובהחלט יש הקלטות טובות יותר) בעיקר בגלל הזמרת ששרה את ברינהילדה. למרות זאת, האפקט של הביצוע החי הוא כל כך מהמם שכל מי ששולח אותי לצפות ב DVD או לשמוע הקלטות איננו יודע מה הוא סח. ביני לביניכם – הרי אם אפשר היה להסתפק בהקלטות מי היה הולךלקונצרטים??
    האם מלחין מממש את הדעות שלו ביצירותיו? קטיה יקרה – האם את מרגישה את האנטישמיות הארסית של רחמנינוב או סטרבינסקי ביצירות שלהם? (שניהם כתבו גם אופרות) או את הפילושמיות של ביזה בכרמן? אחדד את העניין – הצייר דגה היה אנטישמי נורא ואיום (ניתק מגע עם חברו הטוב מילדות הליברטיסיט לודוביקו הלוי שאמו הייתה נוצריה, רק בגלל שאביו היה יהודי) – האם את רואה אנטישמיות בציורים או בפסלים שלו? הרי ביצירות פלסטיות הרבה יותר פשוט לבטא דעות קדומות.
    ההערה שלי על הפרשנות של לארי סלומון אינה נתלית באיזה נקודה טכנית. זו נקודה עקרונית – סלומון מקבל את הפרשנות הנאצית. פרשנות מאולצת שבאה לאפשר ביצוע של יצירה העומדת בסתירה מוחלטת לאידאולוגיה שלהם. כשיֵצֵא ה DVD מההפקה הנוכחית בביירוית (מתוכנן לשנה הבאה) אציע לך לצפות בו ולוּא רק כדי לראות איך אפשר לפרש את פרסיפל בצורה אנטי נאצית בעליל.
    ומייקלס צודק שיש משהו מהכבוד שחולקים ליוצר כשמבצעים או מקשיבים ליצירתו. נקודה מעניינת. כמי שקרא די הרבה על ואגנר האיש אין לי שום אפשרות לחלוק לו כבוד כאדם. לא רק בגלל האנטישמיות האיומה שלו אלא גם כאדם שפל ונבזה בהתנהלותו האישית. לכן אני מפריד בין האיש לבין יצירתו, מה שאני עושה גם לגבי יוצרים אנטישמים אחרים. אני חולק כבוד למוזיקה הנפלאה (בעיניי) שלו ולא לו.
    ולבסוף – אמציה זה שם של גבר, כמו זכריה.

  16. כן, מייד אחרי שהעלייתי את הטקסט נוכחתי לדעת שטעיתי ושמך שם של זכר, אבל היה מאוחר מדי בכדי לתקן. אני מתנצל. ואני מבין יותר את עמדתך כעת, תודה על ההבהרות.

    • אין צורך להתנצל. אני כבר רגיל…אינני יודע כמהאנשים מגיעים לקרוא כאן, אבל תענוג לדון בעניין כבני תרבות, מה שלא קורה בפורומים אחרים בהם ההתלהמות שולטת.

  17. כן- שמחתי גם אני לשיחה עינינית כאן… ולגבי ההערות החוזרות ונישנות- על כמה אנטישמים אחרים אגיד את שביתי הבכורה אמרה במקום אחר: (לא ציטוט מדויק) "והיה ורמת השנאה והפעילות שלהם הייתה בעלת השפעה כה חמורה כמו של ואגנר בנושא זה (כגון ההשראה שוואגנר נתן על היטלר, כגון סחיפת אנשים אחרים למעגל השנאה), תוך ניצול גאוניותם, אז כן- יש מקום לשקול אם אנו ממשיכים להפיץ עבודתם". למיטב ידיעתי, כתיבת ספר, בנושא שנאת יהודים על ידי היוצרים שהוזכרו כאן היא רק נחלת ואגנר. וכן, הבעיה האם לשמוע את האנטישמים האחרים, היא אכן קונפליקט קשה ושאלה שעולה שוב ושוב. וגם כאשר אני שומעת, ההנאה נפגמת. סופרים שמציבים אותי בקונפליקט זה הינם רבים- אכן הכתיבה היא הדרך הנוראית ביותר מלבד סרטים להפצת תעמולה (במקרה זה נאצית או אנטישמית). למילים יש כח אדיר, כשהללו מלווים במוסיקה זה נכנס באופן תת הכרתי לנימי האדם. אני מחזיקה ספר של דוסטויבסקי שהתחלתי לקרוא לפני שנים, מבלי יכולת אמיתית לסיימו בגלל המשפטים המתועבים על יהודים שהכניס בהם.

  18. אני מקשיב למוזיקה של ואגנר מאז גיל 21. כוח המקרה הוא שהביא אותי להכנס לעולם המוזיקה הקלאסית מואגנר, דרך ברוקנר ושטראוס (היום המלחין האהוב ביותר עליי הוא…בטהובן). ראיתי על הבמה את כל האופרות שלו, את הרינג שלוש פעמים. אין שבוע שאני לא שומע מוזיקה שלו. עכשיו אני צופה ברינג לפחות שעה בכל יום ומקשיב במכונית כהכנה לנסיעה לחו"ל לראות פעם רביעית (רק, כי לצערי האמצעים שלי לא מאפשרים לי לנסוע כאוות נפשי אבל בגלל גילי אני יודע שאולי בקרוב לא אוכל לנסוע וכאן הרי לא נותנים ולכן אני חוסך בדברים אחרים) אז שנאת יהודים חילחלה לנימי נשמתי? אני אדם שלא שונא, מגדיר את עצמי כהומניסט ודמוקרט. אם כבר, המוזיקה שלו פתחה לפניי עולמות נפלאים של יופי, אהבה וסובלנות כמו יצירות של מלחינים גדולים אחרים. אם האדם רע מטבעו, נוטה לשנאות וטוטליטריות – אף מוזיקה לא תשנה אותו וכל מוזיקה רק תעצים את מה שהוא. אם הוא אחר – כמוני וכמו רוב חבריי – המוזיקה רק מעצימה את הטוב והיפה שבו. החיות הנאציות בעלות החינוך "התרבותי" אהבו מאד גם מלחינים כמו בטהובן, יותר מוגנר. ב 20 באפריל 1944 כשרציחת יהודי הונגריה הייתה בעיצומה נוגנה לכבוד יום הולדתו של הצורר הסימפוניה התשיעית של בטהובן בניצוחו של פורטוונגלר. אז המוזיקה הנצחית של בטהובן ומילותיו של שילר ריככו במשהו את הנשמות האפלות שנכחו שם??
    ובארץ למלים הכתובות יש מעט מדי כוח. את מי מעניין מה חושבים גדולי סופרינו?

  19. האומנות היא חלק מנשמתו של היוצר. ואתה לא יכול להפריד ביניהם.
    כל עוד שישנם אנשים שהאיש וגנר בפעילותו האנטישמית בתקופת הרייך השלישי מעורר חלחלה בהם, אסור להשמיע את המוסיקה שלו במחוזותינו. המוסיקה נבעה מאותו מוח ומאותו לב בעל מחשבות אנטישמיות ורגשות כנגד העם היהודי.
    מי שרוצה וגנר שישמע בביתו שלו

  20. איני מסכימה בהרבה דברים עם גדולי סופרינו אמציה, אך יחד עם זאת אוהבת מאד מאד ומעריכה את כתיבתם של הרבה מסופרינו. בוודאי שלמילותיהם יש משמעות והשפעה לכאן ולכאן. יחד עם זאת נגעו לליבי מילותיך.

  21. חגי קמרט הנכבד. אני מצטט מדבריך "האיש וגנר בפעילותו האנטישמית בתקופת הרייך השלישי". אומר בעדינות שכדאי שתלמד את העובדות. באחת התגובות שלי לעיל רשמתי שמות של שלושה ספרים. אבל בתור התחלה אתה יכול להסתפק במה שכתוב בויקיפדיה בעברית שם הערך כתוב לא רע לדעתי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%A8
    לפני שתהיה מופתע – וגנר מת ב 1883, הצורר היטלר נולד ב 1889 ותחילת הרייך השלישי ב 1933. כל השאר – צא ולמד. אם אתה יודע אנגלית תוכל לקרוא גם בשפע האתרים באינטרנט שעוסקים בואגנר.
    ייתכן שאין לך כל רצון לקרוא על האיש ויצירתו, אז לפחות בדוק את נכונות העובדות לפני שאתה מסתמך עליהן.

  22. אמציה,
    במקומך,הייתי חוסך מעצמי את המאמץ להוכיח למר מ. מייקלס או ליובל שקד מה הקשר בין הנאצים לבין ריכרד וואגנר.
    שוכנעתי שהם לא מעוניינים להחשף למוזיקה של וואגנר, וזה בסדר מבחינתי. שוכנעתי גם שאי אפשר להשמיע את המוזיקה של וואגנר בקונצרטים לקהל הרחב…עדיין.
    מה שלא בסדר זה, שיש עוד אנשים שחושבים שיש להם הזכות להכתיב לך ולי מה אנחנו נשמע ונראה.
    הקונצרט שבוטל בגלל לחצים מאפיונריים, לא נועד לאנשים מתנגדים – אף אחד לא עמד להחדיר את וואגנר אליהם לסלון. הוא נועד אך ורק לאנשים שרוצים לשמוע, ואף מוכנים לשלם עבור הכרטיס לקונצרט במיטב כספם.
    המחאה שלי – היא על דיקטטורה רעיונית שמנסים להנהיג, ולקבוע לי מה אשמע ומה לא.
    מחר עוד ינסו לבטל קונצרטים בשבת ב"צוותא" בגלל ש"זה לא יאה ליהודים לחלל שבת"!

  23. זלמן, אין כאן אינטרסים "מאפיונרים" נהפוך הוא. ונראה לי שאתה דווקא שומע ואגנר עד מעל הראש- הרבה מעל ומעבר להתיחסות פרופורציונית נטו למוסיקה שלו- על איזו דיקטטורה אתה מדבר?

  24. קטיה,
    ודאי שמת לב, שבכל תגובותי את לא מוזכרת ועם כל הכבוד – אתך סיימתי להתווכח ב"פייסבוק" והבנתי שאין לנו על מה לדבר. מה שנראה לך, שייראה לך – ואינני מעוניין להרחיב את היריעה עבורך.

  25. מה שאינך מבין הוא זלמן ידידי, שאני מייצגת רק קצהו של קרחון גדול…. אתה מסתובב בחוג מצומצם, שמשכנע את עצמו שכולם מרגישים וחושבים כמוכם. ואני פשוט מדברת בשם הרבה שקטים אחרים. מפריעה לי ההתנסחות הקיצונית של מילים ודמגוגיה. ולכן בכל זאת התייחסתי למילותיך.

    • שיערתי שזו תהיה תגובתך.אני רציתי להפסיק ואת ממשיכה!
      לא אמשיך להתווכח אתך. כל תגובה שלי בהמשך,אם וכאשר תפורסם – לא תופנה אליך.

  26. חוסר הרגישות זלמן, והגסות בה אתה מביע דיעותיך (גם כלפי), היא אותה אחת בה אתה רוצה לחייב אנשים הרגישים לנושא לסבול את מדינת ישראל מנגנת ואגנר. אבל אינני מתכוונת לדבר עם אדם שעושה חרם לאנשים אבל לא מבין חרם אידאולוגי. בברכה.

  27. התופעה של אנטישמיות במוסיקה אינה חדשה. קופוזיטורים מפורסמים כגון : צ'יקובסקי, מוסורגסקי (סצינת היהודי המיתרפס לפני הגביר -תמונות בתערוכה),קרל אורף , שופן .ומי עוד ,לא להאמין
    י.ס. באך ,בכבודו ובעצמו חשוד בכך ( תמליל מהמתאוס פסיון ). כמובן וגנר וריכרד שטראוס.
    אם בארזים נפלה שלהבת ,מה היו אומרים על כך מוצארט ,בטהובן ,ברמס (ממוצא יהודי),מנדלסון
    (מוצא יהודי), ס .רוסי (יהודי)….
    אכן ראוי למחשבה. בישראל כשלו נסיונותיהם של בירנבוים וזובין מהטה לשבור את הקרח נוכח היתנגדות
    מסיבית מצד ניצולי השואה ומגמה של היזדהות עם רגישותם ופגיעות מצידם בנושא טעון כל כך מבחינתם.
    לכן ,כל זמן שרבים מהם בחיים,לא ניתן לפתוח מחדש את הפצעים ששתתו דם לאחר השואה.
    לכן לא נותר אלא להמתין עד יעבור זעם (דור או שניים).

    • אני מצטער, מר יצב, אבל אינך יודע מספיק על הנושא. ריכרד שטראוס, למשל, לא היה בכלל אנטישמי. בנו יחידו היה נשוי ליהודיה כשרה ושני נכדיו היו יהודים גם על פי ההלכה וגם על פי חוקי נירנברג. אורף לעומתו (ואותו הזכרת), שהכרמינה שלו תנוגן בימים הקרובים בארץ בפעם ה XXX, היה חבר המפלגה הנאצית. ניצולי השואה אינם גוף מונוליטי בעל דיעה אחידה. יש כמה שמתנגדים ועושים רעש ולעומתם כאלו שאוהבים את המוזיקה של וגנר. בביירוית היכרתי ניצול מארבע שנים במחנות שלא מחמיץ אף שנה שם. העניין הוא שההתנגדות באה היום מכיוונים פוליטיים וגם מצעירים, ע"ע רן כרמי מאשדוד (או אשקלון) שבא להפריע ליום עיון שנערך בירושלים לאחרונה. מדינת ישראל "פתחה את הרגליים" לגרמניה "החדשה" בכל תחום. לא מתביישים לקבל כסף מקרן פולקסווגן, אבל רק נגינת וגנר מוחרמת. לי מפריע הרבה יותר מזה שינגנו וגנר באיזה קונצרט העובדה שחנויות עם שמו של הנאצי הוגו בוס פתוחות בכל קניון ואנשים הולכים ברחוב ונושאים בגאון את שמן של מעצב מדי הס.ס. על חולצתם. אוי לנו אם את זכרון השואה צריך להעמיס במשך השנה שבין ימי הזכרון רק על כתפיו הצרות של וגנר ואולי 1000 אוהבי המוזיקה שלו בארץ.

  28. לאמציה וולוך שלום,
    ניראה לי שחשוב עבורי לציין בתגובה להערותיך את הדברים הבאים :
    הנושא בכללותו זכה לתהודה ציבורית חזקה , בעיקר ביגלל האידיאולוגיה הנאצית שהעלתה על נס
    את המוסיקה של ואגנר ושטראוס. גם אם מקבלים את הערתך בדבר הרקע האישי של שטראוס
    ולדבריך , לא היו מניעים אנטישמים בהשקפת עולמו ,הרי שההיתנגדות בארץ להשמעת יצירותיו ,
    נובעת כאמור מהפרשנות ואופן קבלתו על ידי הנאצים.
    היינו מוצאים את עצמנו בבעיה דומה ויותר מכך ,אם הנאצים היו מאמצים אידיאולוגית את המוסיקה
    של בטהובן…. אם נמשיך לשאול מדוע מוכנים להשמיע בארץ את יצירותיהם של האנטישמים הידועים
    שציינתי כגון צ'יקובסקי ,מוסורגסקי ,שופן ,אורף , נימצא את עצמנו בבעיה המעמידה אותנו בדילמת צביעות !!! ( ולפחות חוסר כנות והגינות , שיטענו שנעשה לשטראוס –
    נוכח הפליית וגנר ושטראוס לעומת האחרים שהוזכרו , שלא רחצו בניקיון כפיים ….).
    אכן חומר למחשבה והתשובות לתהיות הללו אינן פשוטות ( בהתיחס לכל השגות משתתפי
    הפורום הזה).

  29. יצחק היקר,
    חוששני שאינך מכיר את החומר מספיק טוב (גם אני לא, אינני הסטוריון, אבל טרחתי בזמנו לקרוא הרבה). היטלר המנוול אמר שיש רק שלושה מלחינים גרמנים באמת – בטהובן, וגנר וברוקנר. אין לי מושג מה אמר וחשב בטהובן על היהודים אבל אני יודע שברוקנר לא היה אנטישמי. בטקס שריפת ספרים המרכזי שנערך ב 1934 בברלין לוותה תוכנית מוזיקאלית שכללה שתי יצירות של בטהובן, אחת של הוגו וולף (אנטישמי עם קבלות) ועוד של מלחין שאיני מכיר. הראשונה שנוגנה הייתה הפתיחה לאגמונט (איזו אירוניה!). אם תכיר מספיק את האופרות של וגנר תראה מהר מאד שרובן מהוות אנטי תזה לנאציזם. בוודאי טבעת הניבלונגים ופרסיפל העוסק בגאולה על ידי חמלה נוצרית (היטלר היה צריך לתת פרשנות חדשה לפסיפל כדי שאפשר יהיה לבצע אותה מאחר וחמלה הייתה ערך מאד לא מקובל על הנאצים).
    ההבדל האמיתי בין רוב המלחינים שהיו אנטישמים ובין וגנר הוא שהאחרון היה הוגה דעות ופובליציסט חשוב ומשפיע ולכן לשנאת היהודים שלו הייתה תהודה רבה בקרב בני זמנו, זאת לעומת אחרים שהיו, אם אפשר לאמר ככה, "אנטישמים פרטיים".
    הנקודה החשובה לדעתי היא שחרם ממוסד על יצירות אמנות אינו תקין במדינה חופשית ודמוקרטית והוא בתחום הפרט. תרצה – תחרים אבל אל תמנע ממני. אחרי שהתגלתה האנטישמיות של הכוכב ההוליבודי מל גיבסון הפסקתי לצפות בסרטיו אבל אינני מתנגד שיציגו אותם חזור והצג בטלביזיה והרוצה שיצפה.
    ויום עצמאות שמח לך יצחק!

  30. לאמציה וולוך ,
    אישית אני מעריך דעתנות שבאה בעיקר מתוך מגמה שאינה ניזונה רק מידע ובקיאות גרידא בנושאים וארועים היסטוריים ,שהיטביעו חותם בתולדות האנושות .
    למוסיקה ישנה חשיבות ייחודית ,בעיקר בגלל המשמעות האוניברסלית שבה (כל אדם באשר הוא ,ללא קשר לשפתו ולמיגבלותיה יכול להנות ממנה .הכלל הזה נכון גם בציור / פיסול).
    עוצמתה הגדולה נובעת מכך שהינה מתחילה במקום בו תם כוחן של המילים….
    הביקורת והפרשנות שלה עלולות להיות שנויות במחלוקת של הסכמה ביגלל שאין כאן מציאות אוביקטיבית מוחלטת שלא ניתן לערער עליה . גם ממרחק בזמן , תפיסות והבנות בהיסטוריה של
    המוסיקה ,עלולות להישתנות דרמטית ( את דעתו על ציפור האש של סטרוינסקי, קהל המאזינים
    הביע לאחר ביצוע הבכורה , בזריקת מטר עגבניות וביצים על הבמה).
    המוסיקה עצמה עברה שינויים מפליגים ותמורות מרחיקות לכת באופיה ובסיגנון וגם בדרך הביצוע.
    ( המוסיקה בתקופת הבארוק רחוקה כרחוק מזרח ממערב אפילו ממהפכן ומרדן כבטהובן שמקובל
    כל כך בזמננו ,שהיה זוכה לקיתונות של רותחין לו הושמע בתקופת באך…. לא כל שכן א.ברג או
    שינברג בזמננו) . לכן ברור כשמתיחסים לנושא האנטישמיות במוסיקה ולרגישות המיוחדת באותו הקשר של קהל ניצולי השואה , הנושא על גבו את מיטען הארוע הטראומטי הזה בתולדות ישראל ,אין ספקות
    באשר לתמימות דעים והסכמה גורפת בדבר היתחשבות מיוחדת בריגשותיו.
    כל הדיון בפורום הזה ,מוקדש להיזדהות עם תגובותיו של אותו ציבור . גם אם מושמע הטיעון בדבר
    גדולתו המוסיקלית של ואגנר וחשיבות הסיגנון המייחד אותו וטענת מעריציו בדבר תרומתו ההיסטורית
    להיתפתחותה ולכן לטענתם ,לא ניתן לוותר עליו ולמחוק אותו מתולדותיה.
    לגבי ניצולי השואה ,ואגנר מסמל את אימת השילטון הנאצי וזועותיו.ׁ( בעיקר משום שאומץ אידיאולוגית
    -ערכית על ידיו). הדילמה מבחינתנו הינה אם להשמיע ברבים ( קונצרטים ,קול המוסיקה) את ואגנר
    ושטראוס תוך "ציפצוף מיתמשך " על דעת הקהל וניצולי השואה באשר הם,או לתת פסק זמן ראוי
    ומיתחשב ברגישות הציבורית לנושא בעייתי שכזה ,עד יעבור זעם.
    אני מקווה שלא פגעתי באיש במה שאמרתי כאן וגם דברי כלפיך אמציה וולוך , אינם באים מתוך עמדה של היתנצחות והטחת האשמות . זכותו של כל אחד לאמר את אשר על ליבו ,גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין לדעתי .אני שמח אמציה ,שמצאת לנכון להביע את עמדותיך בדיון הזה וסבור
    שאתה תורם בכך תרומה חשובה לחילופי דעות וגיבוש הבנות בנושא.

    • לדעתי, תחומי הנושא שנקרא "ווגנר" אינם יכולים להיות מוגבלים למוסיקה שלו בלבד, ולא מדובר ברגשות של ניצולי השואה בלבד, אלא ברגשות של העם היהודי לדורותיו, לעולם לא יעבור זעם. לבעלי העמדות השונות, אין התכנסות של דיעה, כאילו בעלי הדעות נמצאים במישורים שונים או בממדים שונים. אין לי ספק שיום אחד המשאלה הזאת, שהנגינה של ווגנר בישראל תתבצע, תתממש, ותוכלו להמשיך להטיף לכולם שהעמדה הזאת צודקת, אבל לעולם לא תשכנעו את כולם שזה צודק.

      • הויכוח על וגנר נולד הרבה לפני מלחמת העולם השנייה. אם תחפש (כפי שעשיתי) בארכיונים של עתונות עברית ישנה תוכל למצוא ויכוחים כבר במאה ה19. לא לי ולא לך יש מונופול על רגשות העם היהודי לדורותיו. ביום שאראה אותך מוחה על נגינת אורף הנאצי בארץ ועל זה שמסתובבות כאן מכוניות שהיטלר יזם ואף עיצב את הצורה הראשונית שלהם (חיפושית פולקסוואגן), או עוד דוגמאות לאין ספור על ההתמסרות הטוטאלית של מדינת ישראל ורוב עמה לגרמניה, אוכל לקחת ברצינות את הטענות ההסטוריוגרפיות הקשורות בעם יהיהודי ורגשותיו. ועוד אוסיף של 95% של התושבים בארץ אין כל יחס למוזיקה קלאסית (זה גם הנתון באירופה והוא לקוח ממספר המנויים על ערוץ מצו באירופה, די אינדיקטיבי לדעתי) ורק חלק קטן מאותם 5% שכן אוהבים מוזיקה קלאסית מכירים או אוהבים את המוזיקה של וגנר. אז זה הכי פשוט לא לנגן וגנר וכל היתר מותר! שים לב – כל היתר מותר: משלחות נוער על חשבון גרמניה, תרומות מקרן פולקסוואגן, חנויות של הוגו בוס, עסקים עם חברות שהעסיקו עובדי כפיה…אומר דבר קשה – אם הייתה החרמה כוללחת של התרבות הגרמנית בבחינת "לא מדבשה ולא מעוקצה" הייתי מקבל יותר בהבנה מאשר החרם המיותר לגמרי היום. ובזה סיימתי לדון כי אתה צודק שאנחנו במישורים שונים וניקגדה ייפגשו.

  31. מדוע אתה כורך את וגנר ושטראוס? שטראוס כבר מושמע שנים רבות ומנוגן בכל עונה ואין פוצה פה ומצפצף. האיש לא היה אנטישמי. שימש במשך כשנה בתפקיד רשמי (1934 כמדומני) וזה הכל. והנה הפילהרמונית שלנו ביצעה לאחרונה, לרבות בימים שאחרי יום השואה, את "כרמינה בורנה" של הנאצי קרל אורף ואין מוחה. הכרתי ניצולי שואה (כולל ניצולי מחנות) שאוהבים את המוזיקה של וגנר. לי אישית מפריע לראות את שמו של הנאצי הוגו בוס (מעצב מדי הס.ס. וספק המדים העיקרי לצבא הגרמני) בכל קניון. את וגנר הפכו לסמל כי זה מפריע להכי פחות אנשים ואף אחד לא מפסיד חס ושלום כסף. מסכת של צביעות, בורות ושרלטנות שמצליחה להפיל בפח גם אנשים טובים כמוך. אני לא יכול להגיד לניצול שואה מה לחשוב. אבל אם מנגנים וגנר הוא יכול לא לבוא. אני לא יכול להמנע מלראות את שמו הבזוי של בוס על שלטים בקניונים או על חולצה של מי שיושב לידי ברכבת.לחברה היום ואנשיה אין כמובן כל קשר להשקפות הפוליטיות של מייסדה, אבל אפילו את שם החברה לא מצאו לנכון להחליף (כמו גם פולקסוואגן, פרי יוזמתו של היטלר). אוי לנו אם זכרון השואה נשמר בדמות החרם הזה.

  32. לדעתי האישית צודק אמציה וולוך בטענתו כי אין לעשות איפה ואיפה בהפליית קרל אורף מול ואגנר
    ושטראוס ,כאשר מביעים מחאה קולנית וגורפת כנגד אחד מהם ,בעוד האחרים מצטיירים (מתוך צביעות),
    כנקיי כפיים…האמת במיקרה זה חוטאת כלפי גילויי אנטישמיות באשר הם, בעוד שרבים הישראלים
    שמעדיפים כיום לקנות מוצרים שונים מגרמניה (שאיכותם טובה מרבים אחרים),אבל המצפון שלפני
    כחמישים שנה לא היתיר זאת…כיום מי שמעונין אישית לשמוע בדלת אמותיו את ואגנר ,יכול לעשות כן
    גם במיסגרת האזנה לערוץ מוסיקה בינלאומי דוגמת MEZZO , מתוך מיגוון גדול של קומפוזיטורים
    מפורסמים שאפילו בקול המוסיקה ממעטים להשמיע שלא בצדק. עם כל גדולתם של מוצארט ,באך,
    בטהובן ,שוברט,בראמס ושופן עדיין נדיר לשמוע שם את אריאגה, האסה, מונטורדי,א. סקרלטי ,מ.ד.
    לאלאנד ועוד וחבל שכך. כל הקומפוזיטורים הגדולים ,נישענים על ענקים שקדמו להם ובלעדיהם
    לא היו מגיעים לאן שהגיעו. יתכן שהזיכרון ההיסטורי שלנו קצר מדי .למרות זאת, יחסי ישראל-גרמניה
    נימצאים כיום במישור נורמטיבי ,ידידותי ואפילו נשק רב ערך נירכש ממנה (צוללות) ובעבר גם מטוסים ומסוקים ( מטוסי נורד ומסוקי S-58 ודורניר -27 -28 ).הנאציזם לא מצליח להרים ראש בגרמניה עקב מדיניות תקיפה ומרסנת ,שהינה מדכאת יותר מבריטניה.
    ישראל היתיחסה בסלחנות גם לשותפותיה של גרמניה במילחמת העולם השניה ,דוגמת יפן ואיטליה
    בעיקר מפני שלא היו בן גילויים קשים של אנטישמיות כבגרמניה ואוסטריה.
    לכן ,אני נוטה להסכים עם השגות רבות של אמציה ,כפי שהעלה אותן ,אבל סבור שטוב שנישמעות
    בפורום הזה גם דעות נוספות לכאן או לכיוון שונה משלי ובלבד שיעשו מתוך רצון לתרום לעצם הדיון ,
    תוך פגיעה מינימלית במי שאינו מיזדהה עם דעותי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s